贾雷德戴蒙德如何让世界更稳定欧美人先减

导读：中信出版集团于年4月特邀美国艺术与科学院、国家科学院院士贾雷德·戴蒙德和英国牛津大学人类学教授项飙以“人类社会如何走到今天？又将去向何处？”为主题，结合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人类文明发展的脚步，探讨现代社会所面对的危机，以及书写历史、社会的意义。本文节选自贾雷德·戴蒙德和项飙、现场主持人邱昱的对话，观察者网已获授权整理。

提问：……下西洋的郑和，被一些人认为错过了殖民非洲的机会，也没能在哥伦布之前登陆美洲。为什么殖民主义会被定义为历史的推动力？对于历史，是否可以用不同的方式来解读？

戴蒙德：你提出了许多有趣的问题，让我回答其中几个。

亚力是一个新几内亚人，我是在年偶然遇到他的。当时我在一个岛屿的海滩上散步，有一个新几内亚人过来和我一起散步。

他是一个非常有好奇心的人，问了我各种各样的问题，关于鸟，关于火山。他想知道我研究鸟类能得到多少报酬，然后他问我关于新几内亚人和新几内亚历史的问题。最后，他的眼睛闪闪发光，转向我问：为什么你们白人来到新几内亚，带来了很多货物，带来了物质财富，而我们新几内亚人却没有搞出这些名堂？

我们互相看着对方，我完全知道他在想什么，他也知道我在想什么。他知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明，而我已经在新几内亚工作了8年，我也知道新几内亚人至少和欧洲人一样聪明。那么，为什么欧洲人来到新几内亚时，带来了文字、金属工具和政府组织，而传统的新几内亚却没有这些？

那是年，我当时不知道答案是什么。我花了15年时间才找出，在《枪炮、细菌与钢铁》中给出了答案。但我再也没有见过亚力，所以我无法当面回答他。

至于中国历史和欧洲历史之间的差异，这是一个吸引人的重要问题。

关于殖民主义的差异，中国在公元前年首次实现了统一，此后大部分时间都保持了大一统状态。而欧洲从未统一过，即使是军事天才如屋大维、查理曼、拿破仑、希特勒，没有人能够统一欧洲；今天的欧盟使欧洲在一定程度上实现联合，但它不是中国那样的强大的统一。

为什么中国和欧洲的历史会有这些差异？对我来说，作为一个地理学家和历史学家，自然地，答案似乎是地理起到的关键作用。

你可以想象一下中国的地图和欧洲的地图。欧洲的海岸线非常曲折，有亚平宁半岛、巴尔干半岛、伊比利亚半岛、日德兰半岛。这些半岛各自都发展成独立的社会，有独立的语言和独立的国家。此外，欧洲有些大的岛屿，如大不列颠、爱尔兰、克里特岛、撒丁岛都是大岛。这些欧洲岛屿中的每一个都发展出不同的社会，往往使用不同的语言。而中国的海岸线是平滑的，没有大的半岛，也没有那么多大的岛屿。

再说河流，中国有长江、黄河两大河流并行流动，两河之间的土地地势低，所以黄河和长江在历史上很早就被运河连接起来。而欧洲的河流，因为阿尔卑斯山位于欧洲中部，所以欧洲的河流像自行车轮的辐条一样呈放射状流出——莱茵河流向西北方，易北河流向柏林，罗讷河流向西南方，多瑙河流向东方。可以说，中国的河流连接了中国，而欧洲的河流将欧洲分成不同的社会。

因此，在我看来，中国历史和欧洲历史之间的差异，部分与地理有关。但我认为它们也与农业有关。

欧洲的农业依赖小麦；中国的农业，最初部分依赖水稻和小米，后来小麦才被引进中国。种小麦与种水稻是非常不同的：种小麦的农民可以自己单干，麦农只需把麦种抛撒出去，然后等着收割麦子；但是水稻不是这样的，种水稻的农民需要灌溉水稻，因此必须与其他人合作，经营一个灌溉系统。

所以，在我看来，中国的农业系统要求人们合作，而欧洲的农业系统允许或者说要求人们成为个人主义者。

对此，我们在中国发现了另一个实证例子。在中国的一些地区，是种植小麦的，而不是水稻。我听说过或读过一些文章，指出在小麦种植区的中国人比在水稻种植区的中国人更趋向于个人主义，而非集体主义。

水稻种植（资料图/新华网）

这是个啰嗦的回答，却说明中国和欧洲的历史有很大的不同，这让我着迷。在我的书《崩溃》中，也有一整章是关于中国的，试图去理解为什么中国和欧洲的历史走了如此不同的道路。

提问：您的作品不仅强调了可以看到的主体（如人、船、钢铁）的流动，还提到了那些微小的和几乎看不见的东西（如种子、病毒和病菌）的流动，在某一文明繁荣的过程中发挥的重要作用。您认为迁移或者说移民如何为人类的文明和繁荣，特别是对人类的早期历史，提供重要动力？

戴蒙德：移民是个有趣的话题，移民在世界各地的表现也不尽相同。比如刚提到的郑和下西洋，15世纪，来自中国的宝藏船队抵达了东非海岸。看起来这些舰队似乎就要绕过非洲的好望角，抵达欧洲，但是舰队返航了。为什么？为什么欧洲的船队却是一直向前航行？作为一个地理学家，我再次想到了诸多地理因素，包括为什么人们会有不同的移民冲动。

让我们以中国为例。从史前到15世纪的欧洲殖民扩张之前，最伟大的移民是中国人。来自中国南部沿海的农民，他们首先移民到台湾岛，在台湾岛他们衍生出了南岛语族；这些中国农民又在公元前年移民到菲律宾，然后到印度尼西亚、新几内亚、斐济，再到夏威夷成为波利尼西亚人，之后再移民到复活节岛，然后又到了新西兰。

相比之下，非洲人从来不移民，即使是到马达加斯加岛——最先到达马达加斯加岛的似乎是印度尼西亚人，而不是非洲人。还有北美和南美的原住民，美洲的原住民从未航行到中国，也从未航行到欧洲。

为什么？我认为部分原因是，如果你站在东南亚的海岸比如站在新加坡向外看，会看到苏门答腊；从苏门答腊遥望，你会看到爪哇；从爪哇远望，你能看到龙目岛；从龙目岛眺望，你看到的是弗洛雷斯岛；从弗洛雷斯岛远看，你看到了帝汶岛；从帝汶岛遥看，虽然看不到澳大利亚，但你能看到澳大利亚大火的尘埃云。

在欧洲，你站在海岸线上，可以看到一些岛屿：从法国可以看到或隐约看到不列颠岛，当然你也可以从法国的海岸看到科西嘉岛；而从希腊，你可以看到或感觉到克里特岛。而在非洲、北美洲和南美洲，几乎看不到任何岛屿。

岛屿的存在刺激了人们造船，因为他们知道有地方可去。也因此，在我看来，岛屿的存在刺激了欧洲人的殖民，刺激了中国南方农民的移民。

这些都是地理原因，此外也有文化原因。

我的理解是，在15世纪的中国，人们认为中国拥有我们想要的一切——我们为什么要派出船队？那些船队只会给我们带回白色的长颈鹿，而那些船队造价昂贵，为什么要在白长颈鹿身上浪费那么多钱？

据报道，当下全世界仅剩一只白长颈鹿（图/BBC）

而欧洲需要船队带回香料——当时没有冰箱，所以那时欧洲的肉的气味和味道都很糟糕，欧洲人需要香料来掩盖肉类的不良气味——因此欧洲人最终派出船队到印度，然后到东南亚。

这就是我看到的世界不同地区的人民在移民上产生差异的部分原因。

提问：你在书中特别是《昨日之前的世界》这本书里，提出一个比较小型社会和现代西方社会的分析框架。

一方面，我认同，通过远离我们的日常生活和所熟悉的世界，我们可以获得非常罕见的洞察力；我非常认同，我们不应该简单地将传统的生活方式浪漫化，而应尝试从一个批判和比较的视角来理解我们是如何走到今天的。

另一方面，我关心的是，在当代世界，由于流动性已成为主要特征，全球化和人们的观念、商品的流动性，如何改变了我们对传统和现代、边缘和中心的对比方式？这些在今天仍然是有效的分析概念吗？

戴蒙德：这也是发人深省的好问题，它实际上包含几个不同的问题，我想把你这提问分成两个。

首先，关于传统的小型社会与拥有数亿或数十亿人口的大型社会之间的差异。比如我自年以来一直工作的新几内亚社会与现代大型社会的差异。

在我工作的新几内亚社会，一个典型的新几内亚村庄人口在50~人之间，而且没有一个强有力的领导者。有人可能会说，新几内亚社会与我所在的洛杉矶社会是如此不同，我到底能从新几内亚学到哪些可以在洛杉矶用得上的东西？事实是，我在新几内亚学到的东西已经塑造了我在洛杉矶的生活方式。

举个例子，我在50岁成为父亲，在此之前我没怎么想过孩子的事情。因此，当我的妻子生下我们的双胞胎儿子时，我抚养孩子的模板不是那些我从未

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